(متن زیر ترجمه بخش اول کتاب «نه گفتگو با روبرتو چولی در باب بداهه پردازی» است که توسط خسرو محمودی از زبان آلمانی به فارسی ترجمه شده است وقرار است که متن کامل آن به زودی برای چاپ به ناشر سپرده شود. با تشکر ازخسرو محمودی که این بخش را در اختیار من گذاشت.)

مالگورتساتا بارتولا: افراد چگونه بداهه پردازی می کنند؟ با توجه به سیر حرکتی شما در تاتر- آیا بداهه پردازی تجربه ای است خاص و معین و یا نوعی ادراک؟ آیا فردی بیست ساله نیز توانایی تجربه آن را دارد یا باید مسن تر باشد؟آیا مسئله این است که چگونه باید ذهنی فلسفی ،طبقه بندی شده و جهت دار ،خود را به غایت خسته سازد تا بدین گونه مسیر خود را بسوی سرزمینی جدید بیابد، یعنی بسوی چیزی نا شناخته و نامعلوم؟
روبرتو چولی: پیش از هر چیز فکر می کنم كسي که بداهه پردازی را چیزی می داند که منحصرا به تاتر مربوط مي شود ،اشتباه مي كند.اینطور به نظر می رسد که "بداهه پردازی بازیگران" به معنی آزادی محدود و مشخص بازیگران در طول تمرین های اولیه و در جهت خلق یک صحنه است. اما بداهه پردازی بیش از هر چیز با زندگی و انسان سر و کار دارد. می توان در تاتر از آن بهره برد اما بداهه پردازی قبل از هر چیز بیشتر در زندگی به وقوع می پیوندد تا به عنوان روشی خاص در تاتر. آدم در تمام مدت در حال بداهه پردازی است. ما هم همین الان در حال انجام آن هستیم.از هر جمله به جمله بعدی .
مالگورتساتا بارتولا: شنیدن چنین چیزی متعجبم مي كند.
روبرتو چولی: وهمینطور چگونگی واکنش شما. می خندید یا نه. دانستن این که 3 دقیقه دیگر چه اتفاقی می افتد،غیرممکن است. تو دانسته های مشخص و معلومی داری اما فضای بداهه پردازی برای انسان در سرتاسر یک روز بی نهایت گسترده است. حتی اگر کاری که انجام می دهی روزمره باشد و بتوانی بگویی که فضای آزادی برای بداهه پردازی نداری- دقیقا همان زمان متوجه می شوی که همان جا نیز بداهه پردازی به وقوع می پیوندد. هر روز صبح، کار معینی را انجام می دهی ولی با این حال شبیه به هم نیستند. اعمال مشابه ای را انجام می دهی اما متفاوتند. حتی وقتی عملی برنامه ریزی شده و بسیار دقیقی را انجام می دهی باز هم بداهه پردازی می کنی. و این دقیقا همان چیزی است که جالب است.
مالگورتساتا بارتولا: کار روزمره، تکرار روندی شناخته شده از اعمال است.
روبرتو چولی: بله، می دانی که هر روز صبح با روند روزانه مشابه ای شروع می شود اما در هسته این روند ،آزادیی وجود دارد که می تواند کیفیت هر روز را تغییر دهد.
مالگورتساتا بارتولا: این که یک روز فنجان قهوه ام را دو سانتیمتر دورتر از الان می گذارم؟
روبرتو چولی: بداهه پردازی به معنی تغییر رفتار نیست. می تواند باشد اما نکته تعیین کننده نیست. این احساسات است که متفاوت است. منظور تغییر جای فنجان نیست ،بلکه در چنین رفتار روزمره ای کیفیت احساسات است که تغییر می کند.
مالگورتساتا بارتولا: ما معمولا میل به بازسازی یک سلسله اعمال و مقدمات شناخته شده داریم. فردی می تواند بگوید ،آنچه که رخ می دهد چیزی است نظیر دستور و فرمانی مبتني بر اعمال شناخته شده و همچنین بازگویی های تکراری. در انجام اعمال ناشناخته نوعی ممنوعیت وجود دارد. بدین شکل که جامعه ،نظم و ترتیب خود را حفظ می کند.تا جایی که چیزی که از آن حرف می زنیم تبدیل به لحظه تخطی می شود.
روبرتو چولی: این یک لحظه آزادی است. تا زمانی که توانایی گریز از اعمال تعیین شده را نداریم ،در زندان بسر می بریم.حتی در کوچکترین فضا نیز در زندان قرار داریم.و بداهه پردازی به معنی تغییر زندان نیست. گرفتن پرواز بعدی به مقصد تاهیتی بداهه پردازی نیست ،یک فرار است. بداهه پردازی فقط بر کیفیت احساس اثر می گذارد ،تغییري که در طی تکرار روزانه اعمال شناخته شده در من رخ می دهد. این بداهه پردازی است.
اشتفان شروئر: آنچه شما بیان می کنید آگاهی در قبال اعمال خویش است.علاوه بر این به معنی شیوه زندگی تغییر یافته نیست بلکه رفتاری است تغییر یافته در زندگی بدون تغییر.
روبرتو چولی:بله ،آگاهی نسبت به اعمال ،حالت خوبی را در درون فرد بوجود می آوردـ من دارم از زندگی حرف می زنم اما یک خط موازی با تاتر هم وجود دارد- تا آزادی در زندان را کشف كند.بدین گونه بشر آگاه تر می گردد و کیفیت زندگی در ارتباط با رفتاری که شکلی بهانه وار دارند ،چشمگیر تر می گردد.بنابر این در زندگی نیز بداهه پردازی ابزاري است براي خودآگاهی ،آگاهی از توانگری خویش. بداهه پردازی روشی است برای تبدیل شدن به بشری که از خویش آگاه است.
مالگورتساتا بارتولا:تغییر حس در رفتارهای آشنا و تکرار شونده نیز باعث می شود تا حسی تغییر یافته و فشرده در یک كنش بوجود آید یعنی یک عملکرد. بعضی مواقع نیز فرد از زندان بیرون می زند.
روبرتو چولی:ممکن است اینطور باشد. فرد باتوجه به اعمالش به نوعي اقتدار دست می یابد. اعمال همیشه بی اهمیت می شوند زیرا فرد درمی یابد این اعمال نیستند که مرا تعیین می کنند، این منم که اعمال را تعیین می کنم. بعد می توانم تصمیم بگیرم که آیا دلم می خواهد آن زندان را از هم فرو پاشم یا نه ،اما به هر حال حس آزادی بیشتری را بدست می آورم. من معتقدم که مهم ترین چیز در مورد آزادی ،چه در زندان یا در بیرون آن ،حس آن است. در کتاب داستان شطرنج(بازی سلطنتی) نوشته اشتفان تسوایک ،آزادی یک انسان در وضعیتی غیرممکن و ناشدنی شرح داده شده است. در طی بداهه پردازی با بازی شطرنج فرد بر اين موقعيت تسلط پيدا مي كند. تفاوت وجود دارد بین این که عملی را در موقعیت یک ارباب انجام دهی یا همان عمل را در موقعیت یک برده. بداهه پردازی فقط شرح نوعي تغییر درونی در جهان است. در این تشریک مساعی ،مهم نیست که فرد از روی دیوارها می پرد یا نه.
مالگورتساتا بارتولا:آیا این، روش شما است که در کلمه" بازي ساز" روی کلمه «ساز» به معنی سازنده تاکید می گذارید؟ آیا بداهه پردازی حسی ، همانطور که شما بیان می کنید در طي زمان اهمیت یافت؟ آیا بداهه پردازی بدین شکل را با بازیگران خود ،زمانی آغاز کردید که فهمیدید ،عمل کردن چقدر بی اهمیت است؟
روبرتو چولی: بله طرح (plot) قابل تغییر است.این حسن بازیگری و بهترین چیز در بازی کردن است.حتی در زمان نیاز به آن نیز تغییرپذیر است ،اما حس نه.به همین علت است که دیگر در تاتر تمرکزم بر روی طرح نیست.این احمقانه است که طرح ها را بر روی صحنه ببریم و همین طوربازیگرانی که فقط طرح را به اجرا درمی آورند نیز احمق اند.اما هر فردی احتیاج به طرح دارد، یعنی به یک قالب و چهارچوب نیازمند است.اجراي تاتر در واقع یک زندان است. مجبوریم چنین فضای خط کشی شده ای را بوجود آوریم ،اما برتری تاتر نسبت به زندگی در این است که می توانی طرح را دوباره دور بریزی و این همان زیبایی است. با این وجود کارگردانانی وجود دارند که همچون مربيان سيرك، بازيگر را مجبور مي كنند بر طرح متمركز شود و از آزادی برای دور ریختن افکار آنان بهره نمی برند. اما نهایتا هدف این نیست که به طور پیوسته و مکررا طرح ها دور ریخته شوند ،در این صورت احمقانه می بود. اما باید درک کنیم که تغییرپذیرند. آنگاه می توان در مورد آن طرح، تصمیم گرفت و تلاش کرد تا در اختیارمان قرار گیرد. تا در درون آن ،آزادی بیشتری کسب کنیم و ایما واشاره های مشابه ای را تکرار کنیم ،اما اشاره هایی که همیشه یکجور دیگرند ،یعنی بی شباهتند.
*
مالگورتساتا بارتولا:آیا شما از همان شروع دست به بداهه پردازی زدید؟ چگونه در گروه ایل گلوبو (Il Globo) بداهه پردازی می کردید؟ یا بداهه پردازی نکردید؟ اولین بار کی بود؟
روبرتو چولی:نمی توانم بگویم. از دوران کودکی همیشه تنهایی بازی می کردم. به نظر من افرادی که تنها هستند ،خصوصا بچه ها ،چنین تجربه هایی دارند. و من خیلی زود آن را کسب کردم. بعد هم از دستش دادم.
مالگورتساتا بارتولا:تجربه زندان؟
روبرتو چولی:آگاهی از در زندان بودن را.اتاق بازیتان خیلی تنگ است ،تنها هستی ،هیچ هم صحبتی نداری ،هیچ کس را نداری.و این به مانند داستان شطرنج(بازی سلطنتی) است.این آدم تنهاست ،باید تصمیم بگیرد که چکاری بکند تا ازسقوط خود جلوگیری کند. مانند بچه اي كه اولین بار با سربازهاي اسباب بازي بازی مي كند، شروع به شطرنج بازی می کند.اما پس از آن ،مرحله بعدی می آید.فردی درمی یابد که شما به این بازی علاقمندید و آن را از شما می گیرد.آن وقت دیگر سربازبازی را نداری.و حالا شروع به تصویرسازی در ذهنت می کنی. به خودت می گویی این جوری هم کارم پیش می رود.آنها بدین شکل تنبیه ام کردند و سربازبازی ام را ازم گرفتند ،با این وجود من بازی را ادامه می دهم.این همان کاری است که شخصیت کتاب داستان شطرنج می کند.او مهره های شطرنج را با نان می سازد و زمانی که لو می رود همه را از او می گیرند.از اینجا است که او بازی شطرنج را در ذهن خود انجام می دهد.و من معتقدم ،بچه هایی که تنهایند ،خیلی زود این آزادی قابل دسترس را کشف می کنند.من اصلا نمی توانستم با دیگر بچه ها بازی کنم ،همیشه در خانه بودم.فقط اجازه داشتم تا دم در باغ بروم ،جایی که بچه های خیابانی آن ور در بودند.من اسباب بازی های گران قیمت ام را به آنها می دادم تا بدین وسیله بچه ها را به طرف خودم بکشم و با من بازی کنند.و آنها با این آشغال ها بازی می کردند ،چون می توانستند این جوری اسباب بازی های مرا کش بروند.وقتی مادرم متوجه این قضیه شد دیگر اجازه نداشتم به باغ بروم.همیشه در جمع بزرگ ها بودم ،کسانی که البته بچه نبودند.همچنین اجازه نداشتم در آن جمع حرف بزنم.ممنوع بود.اجازه نداشتم بگم تشنمه.نهایتا فقط می توانستم تلاشی در جهت جلب توجه مادرم بکنم و اشاره ای دزدکی به او بکنم.اما اجازه نداشتم حرف بزنم.
مالگورتساتا بارتولا: به استثناء زمانی که در شکل و شمایل یک دلقک حضور پيدا كرديد،اینطور نیست؟
روبرتو چولی:حضور پيدا كردم ،بله ،اما این قضیه چیز دیگری است.این مورد خیلی دیرتر رخ داد و من دیگر بچه نبودم.
مالگورتساتا بارتولا:اما چگونه می توان از این نوع انزوا طلبی و از این تنهایی و زندان خارج شد و با آدم های دیگری روبرو شد؟آیا اصلا چنین برخوردی امکان پذیر است؟
روبرتو چولی:من ابتدا از بداهه پردازی با خویش حرف می زنم.اگر بازیگری یا فردی این را درک نکرده باشد که بداهه پردازی یک حس درونی است ،آن وقت حتی نمی تواند با فرد دیگری بداهه پردازی کند.بدون بداهه پردازی با خود ،بازیگران فقط اعمال همیشگی را تغییر می دهند ،آنها بداهه پردازی نمی کنند.
اشتفان شروئر:به نظر می رسد از دید شما ،به واقع وقتی بازیگران در این جهت گام برمی دارند که برای ایجاد تقابلی موفقیت آمیز با همدیگر شروع به بداهه پردازی کنند و به عوض یک جریان بازیگری ،یک جریان انسانی را خلق کنند.درست است؟
روبرتو چولی:همینطور است.اگر بازیگری انسان نباشد فقط یک الاغ است.تمام.برعکس آن ،بازیگرانی وجود دارند که به عنوان انسان دارای این آگاهی هستند و بعد از آن، بازیگر هم هستند.اما برای اکثر این به اصطلاح بازیگران ،این یک سقوط نیست.از طرف دیگر تعداد زیادی هستند که هرگز این شانس را ندارند که بفهمند ،می توانستند هنرپیشه باشند.آن ها راه های دیگری را رفته اند.و بعد ،در زندگی استعداد بداهه پردازی را از دست داده اند.
مالگورتساتا بارتولا:ژورژ بتی (فیلسوف فرانسوی) می گوید ،انسان با رعایت ممنوعیت ها هوشیاری خود را برای انسان بودن مجددا بدست می آورد و از طرف دیگر شان و منزلت مطلق خویش را با تخلف از تحریم ها. بدین شکل درمی یابیم که شما در نقش یک کارگردان و با توجه به روش کاریتان ،که شرح دادید ،کار خود را به عنوان یک سازنده(تاتر) با شیوه ای فیلسوفانه آغاز کرده اید.با شیوه ای که می توانید از حفظ تعیین اش کنید.به مانند نوعي جهان بینی كه می تواند به شكل اجراي تاتري ،وجهي بیرونی داشته باشد.حتی تا حد ادعای خلق جهانی بخصوص.
روبرتو چولی:یک بار آن را به این شکل و تحت عنوان یک تفسیر قابل اجرا شرح اش داده ام.نمی دانم چطور این قدر زمان برد تا به سوی تاتر بیایم ،اما می توانم بگویم که با تواضع و فروتنی زیادی آن را شروع کردم ،با بالاترین حد احترام برای تاتر و بازیگران.نمی دانم این ها از کجا آمده اند.در دانشگاه خیلی موفق بودم ،درست در دومین سال دانشگاه در کنگره ها شرکت می کردم و رساله های فلسفی می نوشتم.یک موفقیت شغلی آکادمیک در پیش رویم بود.یک کرسی استادی دریافت کردم و جوان ترین پرفسور در یک دانشگاه ایتالیایی در طی 50 سال اخیر بودم.
مالگورتساتا بارتولا:و آن وقت دیونیسوس زنگ خانه تان را به صدا درآورد....
روبرتو چولی:نمی دانم چرا.در واقع در تاتر کارم را همچون یک گدا شروع کردم ،با شرم و حیایی نسبت به تاتر،اعضاء آن،کارگردانان و بازیگران.این احساس هنوز هم با من است. وقتی مثل همین اواخر ،در ایران ،اجرایی(نمایش بندار بیدخش) را می بینم و درمی یابم که کارگردان آن - در این مورد ،بهرام بیضایی - واقعا یک استاد است ،احساسی همچون یک گدا دارم.و وقتی بازیگری را بر روی صحنه می بینم ،احساس احترام عمیقی نسبت به او دارم.مع هذا آن وقت است که در فعالیت تاتری ،در این بازی قدرت که دنیای تاتری ساده ای را می سازد ،موفق هستم.
مالگورتساتا بارتولا: اما در ابتدا به سال 1960 تاتر خود را بوجود آوردید ،گروه ایل گلوبو را.چگونه اين كار را به انجام رساندید؟
روبرتو چولی:بله ،خوب.با فراغ بال ومعلومات سطحی یک آدم جوان ،جوانی که به راحتی می گوید:من این کار را می کنم...
مالگورتساتا بارتولا:...و فورا اسمش را ایل گلوبو گذاشتید.
روبرتو چولی:بله ،ایل گلوبو بود و من تصميم گرفتم آن را انجام دهم. و شروع کردم به بازی کردن نقش یک کارگردان.
اشتفان شروئر:آیا قصد داشتيد بازیگر شويد؟
روبرتو چولی: بله ،در واقع می خواستم بازیگر شوم ولی آنها گفتند بی استعدادم ،من اجازه نداشتم به هیچ وجهی روی صحنه بروم. و من هم باور نداشتم.
مالگورتساتا بارتولا: چه کسانی این را به شما گفتند؟
روبرتو چولی: در دانشگاه یک گروه تاتری وجود داشت ،آنجا بود که متنی را جلوی این گروه خواندم و آن ها هم گفتند:بی خیال ،تو کاملا بی استعدادی.آن وقت بود که قبول کردم بازیگر نیستم.در آن زمان عقیده مردم در ایتالیا این بود که ،کسی که در دانشکده رم یا تاتر پیکولو تحصیل نکرده ،نمی تواند بازیگر شود.از آن گذشته من به زبان ایتالیایی زیر حرف می زنم ،اما صدای صحنه ای ،طور دیگری است.مسئله ،لحن وآهنگ(آکسان) است.برای مثال دو کلمه bene وbäne هر دو ---- تلفظ می شوند ولی ä کشیده تر تلفظ می شود.من می گویم bene ،اما در تاترbäne است.وقتی bene تلفظ می کنی ،دیگر تمام است.به این نتیجه رسیدم که خیلی خجالتیم و زود سرخ می شوم.نمی توانستم در این مورد کاری بکنم.خواندن چیزی بر روی صحنه و در برابر کسی ، شکنجه وعذاب بود.از این رو به خودم گفتم خوب ،بازیگری نه ،پس کارگردانی.
مالگورتساتا بارتولا: و از این رو نقش کارگردان را برای خودتان انتخاب کردید.من یک بار بخش کوتاهی از فیلم ضبط شده ای از نمایش دلقک ها را دیدم.کار شما در سال 1990 و شما نقش رهبر سیرک ،آقای لویال را داشتید.
روبرتو چولی: به اين خاطر كه گروه بازيگران تغيير كرده بود.
مالگورتساتا بارتولا: اما در واقع از این حقیقت نشات می گیرد که شما رفتار کارگردانی آن دوره خود را تقلید می کنید و این که نمی توانید بازیگر شوید.
*
مالگورتساتا بارتولا: برای اولین بار چه زمانی بداهه پردازی را با حس و حالی مشابه حالا و همانند آنچه امروز انجام می دهید ،شروع کردید؟
روبرتو چولی: منظورتان در تاتر است؟
مالگورتساتا بارتولا: بله ،طبیعتا- اوه ،بله اما بعدا می توانیم در مورد زندگی هم صحبت کنیم.
روبرتو چولی: در تاتر، خیلی دیر. و بواسطه گوردانا کوزانوویچ بود که درک درست و کاملی از آن پيدا کردم.
مالگورتساتا بارتولا: آیا دقیقا قبل از پروژه هوروث 79 بود ،که در برلین با او آشنا شدید؟
روبرتو چولی: بعد از آن بود.در پروژه هوروث هم بداهه پردازی می کردیم.این پروژه برخلاف تاتر رایج بود ،اما هیچ بداهه پردازیی در آن سطحی که ما از آن حرف می زنیم ،وجود نداشت.ابتدا بواسطه برخورد با گوردانا به آن پی بردم.
مالگورتساتا بارتولا: آیا گوردانا به آن واقف بود؟
روبرتو چولی: او آن را داشت.
مالگورتساتا بارتولا: آیا می توانست به آن شیوه کار کند؟ یا نمی توانست و فقط می دانست که باید بدان شکل عمل کند؟
روبرتو چولی: نه ،نه ،برای او کاملا بدیهی بود.او هنوز جوان بود ،اما تمام آن را کاملا در درون خود داشت.آن را بطور حسی می دانست ،همانطور که من می دانستم ،اما او به عنوان بازیگر.از آن آدم هایی بود که هنرپیشه شده بود و من از آن هایی که هنرپیشه نشدند.از این رو می توانستم درکش کنم.می توانم بگویم که در سال های بین 79 تا 86 و همچنین تا زمان مرگ او ، فهمیدم که بازیگری چیست. تمام آن چیزهایی که امروز می دانم بواسطه اوست.
مالگورتساتا بارتولا:آیا تفکر اصلی گوردانا کوزانوویچ بر مبنای آن چیزی بود که او در يادداشت هاي های خود به عنوان خواهشی در انسان به آن رسیده بود: اینکه چه کسی ما را از قهرمان شدن ،منع کرده است؟
روبرتو چولی:در ارتباط با رفتارهای خویش و آگاهی از آزادی.دقیقا اینطور بود.
مالگورتساتا بارتولا:او می گوید ،تناقضات نیز به قهرمانان تعلق دارد.آیا شما به واسطه این شفافیت بوجود آمده در برخورد با گوردانا کوزانوویچ بود که تاتر روهر (Theater an der Ruhr)را بنیان نهادید؟
روبرتو چولی:نه ،ایده ایجاد این تاتر قدیمی تر است.
مالگورتساتا بارتولا:می خواهم بپرسم ،آیا از ابتدا می دانستید که این تاتر علاوه بر این به عنوان مکانی برای بداهه پردازی با حس و حالی که از آن حرف زدید، خواهد شد؟
روبرتو چولی:در تاسیس یک تاتر بسیاری از اجزاء دیگر نقش دارند.و نیز بعد از آن همواره مبارزه ای وجود داشته است. درست در دوره گوردانا بزرگترین تقابل با دیگربازیگران وجود داشت.همواره نبردی بین انسان ها درمی گیرد ،انسان هایی که به درک چیزی نایل شده اند وخواستار آنند.این نبرد همواره در درون تاتر ادامه دارد وهمیشه فقط تعدادی از انسان ها در ادامه به مسیر صحیح دست می یابند.اما این به مانند زندگی است یعنی هرگز به همه چیزهایی که شروع کرده ایم ،نمی رسیم.هرگز.
مالگورتساتا بارتولا:همیشه اولین ها در اقلیتند.
روبرتو چولی:بله واغلب این زنان اند که بسیار پیش می روند.و با شیوه ای که دیگران یا درکش می کدند یا نه ،به خلق آن می پردازند و آنگاه مبارزه ای درمی گیرد.این موضوع همواره تکرار می شود ،چون نمی توان انسانی را وادار به انجام کاری که درکش نمی کند ،کرد.اگر خود به درک آن نائل نگردد ،هیچ حسی هم نسبت به آن نخواهد داشت.
مالگورتساتا بارتولا:وقتی او درک نکند...
روبرتو چولی:بله ،این درک در واقع یک بصیرت است.وقتی فردی آن را در سر ندارد هیچ حسی هم نخواهد داشت. آن زمان می توان در جهت کمک به او تلاش کرد. اما وقتی او- به دلایلی بیرونی نطیر خودپسندی ،قدرت طلبی ،...
مالگورتساتا بارتولا:ترس...
روبرتو چولی:...بله ،همچنین از ترس - کاملا از برداشتن این گام خودداری می کند ،آنگاه کشمکشی آغاز می گردد. و اگر او مجددا از جهت دیگری شروع کند ، شما دیر یا زود تشخیص می دهید که دیگر در کنار هم قرار ندارید .آنجاست که باید از او جدا شد.
مالگورتساتا بارتولا: جهان قابل رویت ،دنیایی که اکثریت در آن قرار دارند ، بر علیه اقلیت واقع در دنیای غیر قابل رویت می جنگند.
روبرتو چولی:بله ،اکثریت تصورشان از بازیگری ،بازی هایی است که با تاثیرهای بیرونی سر و کار دارند.بندرت ادراکی درست از آن دارند.
مالگورتساتا بارتولا: به طور کلی توانایی انتقال است که فرمانروایی می کند.
روبرتو چولی:بله ،بازیگران معتقدند که به کمک یک واسطه به موفقیت دست می یابند ،واسطه ای که ازدرون تهی است.در اینجا سوء تفاهم بزرگی خصوصا برای تماشاچیان بوجود می آید.واسطه حقیقی زمانی است که یک بازیگر از نظر ذهنی به شخصیتی دست می یابد و واقعا با او تقابل دارد.اما به طور کلی در تاتر یک واسطه سطحی و بی مایه حکمرانی می کند ،واسطه ای که آدم ها فقط در ظاهر به آن دست می یابند.
*
مالگورتساتا بارتولا:اگر قصد دارید این اتوپیایی را که شرح می دهید ،واقعیت ببخشيد ،باید مردم را از فشار اجرا رهایی بخشید ،که این کار از لحاظ بیرونی قابل دسترس است.باید در آنها اعتمادی را بوجود آورید که قابل انتقال نیست و به طرق دیگری خود را بروز می دهد.کار شما دربرگیرنده هدایت یک فعالیت کامل و حفظ یک گروه 40 نفری در طی 20 سال است که قاعدتا هم افرادی هستند که با آنها سر و کار دارید و لازم است که هر کدام ،مسئولیت جوابگویی تعبیرات و بیان های شخصی خود را به عهده بگیرد.
روبرتو چولی: تصور چیزی غیر از تلاش در جهت تبدیل آدم ها به شخصیت ها(کاراکترها) برایم میسر نیست.به همین دلیل هم بود که تاتر خودم را تشکیل دادم.وبهترین موفقیت زمانی برایم به وقوع می پیوندد که ،افرادی که در این مکان کار می کنند ،طبیعتا به خصوص بازیگران ،اعتماد زیادی به من داشته باشند.وقتی این اعتماد را لمس می کنم ،آن وقت است که بسیار آزادانه تر عمل می کنم.و سخت ترین حالت برای کسب موفقیت ،زمانی است که افراد گروهم به هر دلیلی نسبت به من باز عمل نمی کنند.مسئله اینجاست که من به هیچ وجه به دنبال اعتمادی چشم وگوش بسته نیستم.هیچ علاقه ای به پیر و مرشدبازی(نوچه بازی) ندارم بلکه در مسیر این اعتماد ،مهم ،آگاهی و هوشیاری ای است که هر فرد درتقابل با من بدست می آورد.آگاهی و نه وابستگی.
اشتفان شروئر:روش اعتماد متقابل، نقش پیر و مرشد را از بین می برد.اگر با کسی که با شما کار می کند با آزادی رفتار شود ،نه تنها اعتماد تبدیل به مرشدگری نخواهد شد بلکه تنها چیزی که شکل می گیرد همچون یک اعتماد دوستانه یا عاشقانه است.
روبرتو چولی:و در نهایت مسئله اعتماد به خویش است.و تاتر در واقع بواسطه برخورد عوامل مختلف موجود در این اعتماد یعنی آن چیزهایی که باعث مطرح شدن آن می شوند ،تبدیل به مکان ویژه ای شده است ،مکانی که در آن طی کردن چنین مسیری میسر است.اما در تاتر هم ،وقتی بعد از یک مدت زمانی متوجه می شوم که به خطا رفته ایم ،نمی توانم آدم ها را تغییر دهم .در آن زمان همچنان مجبوریم به کار با همدیگر ادامه دهیم.این موضوع ،مشکلاتی را بوجود می آورد و تفاوت هایی در بازيگري بروز می کند ،تفاوت هایی که دیده نمی شوند اما برای من خیلی دردناکند.نمایش هایی وجود دارند که نمی توانم به تماشایشان بنشینم.ولی چون موظفم هر غروب نقدی روی آن ها بزنم ،مجبوربه تماشایشان هستم اما انجام این کار خیلی برایم سخت است و در آن نمایش فردی را می بینم که شانس خود را از دست داده است و من هم نمی توانم جهت و راه دیگری را نشانش دهم.نمایش اجرا می شود اما او دیگرشانسی ندارد و نمایش مرده است.
مالگورتساتا بارتولا: تعادل بین شخص انسان گرا و مرشد خیلی سخت است زیرا ما برای تقلید از مقوله های ناآشنا پرورش می یابیم وچون به خود مطمئن نیستیم واعتماد به نفس نداریم به دیگر قدرت ها توجه می کنیم.همیشه در لحظه های بی محتوا و کم مایه و با بی اعتمادی ،فیگوری را ارائه می دهیم که اندکی هم گول زننده است.
روبرتو چولی:با وجود این در آن فیگور چیزی وجود دارد که واکنش شما را برمی انگیزد ،البته اندکی و این چیزی است که به نظر من مهم است.اگر با فردی برخورد کنید که به نظرتان اثر مثبتی بر روی شما می گذارد ،از نظر من آنگاه پیروی از او ،صحیح است.اوچیزی را نه کورکورانه بلکه هوشیارانه به من می گوید.من دقیقا نمی دانم چه می گوید اما حس اش می کنم و می خواهم به او کمک کنم تا آنچه را که می خواهد ،واقعیت بخشد.من به او اطمینان دارم.معتقدم وجود یک چنین آمادگی و توانایی در جهت تبدیل شدن به فردی که ،دیگری نیز به او اعتماد داشته باشد ،مهم است.و سپس افراد به این آدم اعتماد می کنند.این است تفاوت بین استادی که مرشد نامیده می شود و دیگر شکل های مشابه اما نادرست آن.بطور مثال من در جوانیم دو بار فرصت برقراری یک چنین ارتباطی را داشتم.یکی از آن ها با پدرم بود و دیگری استاد دانشگاهم.دومی یک استاد بود و من واقعا عاشقش بودم.احساس می کردم که باید به سمت اش بروم و این که او هم به من احتیاج دارد.کمک او موجب شد تا تبدیل به چنین فردی بشوم.و اگر امروز کسی را ملاقات کنم که دوباره چنین کمکی به من بکند از او پیروی خواهم کرد. با چنین آدم هایی برخورد نداشته ام و یا بدون توجه به آن ها از کنارشان گذشته ام ،اما چنین مسیری را طی کرده ام تا به چیز جدیدی دست یابم.برعکس آن ،دلم می خواهد آدم هایی هم که به طرف من می آیند کاملا بدانند چرا این کار را می کنند.
مالگورتساتا بارتولا:اما ،اگر شما موفق به جذب افراد نشده اید ،دلیلش شاید این باشد که هنوز به خلق آنچه که می خواهید دست نیافته اید.
روبرتو چولی:به احتمال زیاد ،بله.شاید بخشی از آن مربوط به همین موضوع باشد.آدم های بخصوصی این قوه جاذبه را دارند و این مسئولیت را قبول می کنند و بعد سوال این است که از آن به بعد چه کار می کنند.اما این اتفاق نیز می افتد که بازیگران یا افراد دیگری احساس می کنند که جذب من شده اند ،در حالی که هیچ نقطه اشتراکی با من ندارند.بعد از یک سال می فهمم که قضیه فقط یک عدم درک بوده است.
اشتفان شروئر:شما می خواستید که محرک یک فرایند یعنی رهایی خود در عمل ،باشید و در مقابل دقیقا آنچه اتفاق می افتد ،یک انقیاد است.
روبرتو چولی:انقیاد یا کشمکشی برای در دست گرفتن قدرت.
مالگورتساتا بارتولا:اگر فردی بخواهد تعریفی از استاد بدهد آیا می تواند بگوید ،یک استاد ،یک بداهه پرداز است یعنی کسی که تسلط بر ایجاد تعادل بین یک خودگویی قوی و یک برخورد و مواجهه را دارد؟ و آنگاه باید اینطور گفت که بداهه پردازی برخوردی مابین دو استاد خواهد بود.
روبرتو چولی:من معتقدم هر انسانی که در جهت افزایش آزادی خود در درون زندان تلاش می کند و بطور مداوم هم این تمرین را انجام می دهد ،یک استاد است.
مالگورتساتا بارتولا:این افراد قهرمان اند.
روبرتو چولی:بله ،دقیقا ،آن ها قهرمان اند.
مالگورتساتا بارتولا:مجازیم که بگوییم موضوع هراکلوس بودن نيست.
روبرتو چولی:دقیقا.در کامارگو(جنوب فرانسه) پیرمردی زندگی می کرد که تقریبا 70 سال داشت و آدم عجیب و با مزه ای بود. روشنفکر نبود ،اسب داشت و ماهیگیر بود.صحنه ای واقعا خشن را از او به یاد دارم.کمی قبل از تاسیس تاتر روهر بود.من به همراه هلموت و هابن در کامارگو بودیم.هابن این مرد را می شناخت و ما به دیدن او رفتیم. دختر جوانی هم آنجا بود ،احتمالا 19 ساله.ما برای غروب دعوت شده بودیم ،برای شام و آن دختر تمام وقت گریه می کرد.ما علتش را نمی دانستیم.برایمان دردناک بود. اما آن مرد کاملا طبیعی رفتار می کرد ،بالاخره از او پرسیدم:برای چی دارد گریه می کند؟او در جواب گفت:باید فردا برود.این را نمی فهمد چون هنوز جوان است.اما باید از پیشم برود.دیگر آخر خط است. بنظر من خشن بود زیرا این دختر حقیقتا عاشق این مرد شده بود.او یک کلفت نبود ،یک دختر بود ،شاید فقط یکی دو ماه با آن مرد زندگی کرده بود و منظور آن مرد این بود که آن دختر باید حالا برود.من گفتم: نمی توانم این را بفهمم.اما بعدا فهمیدم.مرد حق داشت.آن دختر می خواست تا زمان مرگش پیش او بماند.اما باید بیرون می رفت ،باید می رفت.او ،یک استاد است و همچنان در انزوا.
مالگورتساتا بارتولا:اما شما در کارتان سعی می کنید یک گروه دائمی را در اختیارداشته باشید.
روبرتو چولی:بله ،اما این جمله در مورد من صحت دارد:من مغرور و سعادتمندم از این که افراد تاتری را درک کرده ام.سعی می کنم گروهی دائمی داشته باشم ،اما هیچ مشکلی هم در درک بازیگری ندارم که به چنان ابعادی رسیده است که دیگر فقط یک بازیگر نیست و قصد دارد چیز دیگری شود.بازیگر بودن مرحله ای از سفر یک انسان است.فرد می تواند روی صحنه بمیرد و انگاه باید از خود بپرسد ،آیا این بزرگترین مسرت است.من مطمئن نیستم.مولیر نیز کسی بود که در سوژه ها محبوس باقی ماند.اما شاید بازیگر بودن یک شانس بسیار بزرگ برای رسیدن به چیزهای دیگر است.و آنجاست که تکلیف تاتری من شکل می گیرد.مردن یا رسیدن به چیزی دیگر.گوردانا مرده است.اما در مورد کاری که انجام داده است ،چنین چیزی نمی توانم بگویم.
مالگورتساتا بارتولا:کاملا به این باور رسیده ام که شما می توانید از بازیگری که آمادگی اش را دارد ،دوری کنید.اما این یک حالت ایده آل و رویایی است.
روبرتو چولی:هنوز چنین اتفاقی برایم رخ نداده است.
مالگورتساتا بارتولا:واقعا همینطور است!
روبرتو چولی:شاید یک زمانی اتفاق بیفتد.
*
مالگورتساتا بارتولا:تاریخ 20 ساله تاتر روهر ،تاریخ رهایی آدم ها از تسلط شعور طبفه بندی شده است.همچنین تاریخی است از این که چگونه یک انسان خود را از زمان رها می سازد ،گرچه دائما در موقعیتی ناقص ،رها می شود و این هم به کرات رخ می دهد.
روبرتو چولی:بله ،این یک کارگاه است.به مفهومي بسيار قديمي نيز. من همواره در برابر تعبیر رایجی که از مهارت بازیگری وجود دارد ،ایستادگی می کنم.مهارتی که در مورد همه اعتبار داشته باشد وجود ندارد.مهارت یعنی این که یک بازیگر توانایی خاص خودش را در شیوه بیان ،پیدا کند.برای خویش و آن چیزی که در درون اش وجود دارد.کشف یک مهارت فراگیر برای بازیگری کاملا چرند است.می توان تا حدی روی آن کار کرد اما درست این است که هر بازیگر مهارت خود را پیدا کند.و نه در سمت و سوی یک شیوه بیان ثابت همگانی.برای مثال سیمونه توما7 در سال های اخیر این مسیر را به آرامی طی کرده است.مهارت دیگران برای او فایده ای ندارد ،زیرا برای او آنچه که برای دیگران معنی دارد هیچ استفاده ای ندارد ،او باید به عنوان بازیگر مهارت خاص خودش را پیدا کند.این وظیفه من است و همینطور شادترین لحظه برای من ،یعنی زمانی که این شیوه بروز می یابد.مهارتی که بازیگر بدان دست می یابد ،دربرگیرنده بزرگترین توانایی برای ایجاد یک ارتباط واقعی است.تماشاچی ،مهارت را نمی بیند ولی توانایی تشخیص آنچه را که در ورای این مهارت است ،دارد.او پیامی را که در برگیرنده چه بودن این انسان است ،درک می کند.این همان چیزی است که قصد تفکیک کردنش را دارم. بازیگرانی وجود دارند که مهارتشان از درک و آگاهی غلطی نشات می گیرد.زیرا در اصل و با کمال میل قصد دارند یک صنعت گر شوند.آن ها از هنر واهمه دارند.اما بزرگی میکل آنجلو در مهارت او نیست.مهارت او به طرق دیگری به خدمت گرفته می شود.و همان نیز برای بازیگر صحت دارد.مهارت را می توان یاد گرفت اما مسئله من آن چیزی است که در ورایش قرار دارد و آن چیزی که به مهارت شخصی کمک می کند تا از موانع موجود در جهت بیان ،گذر کند.در این مفهوم میکل آنجلو مهارت شخصی خود را داراست وفرانسیسکو گویا هم مهارت شخصی خود را. در هنر ،مهارتی که برای همه معتبر باشد وجود ندارد.

۱۴ فروردين ۱۳۸۷

نظر خوانندگان: